Пиотровский — РБК: «Ни одного раза мне не делали какие-то реприманды»

Об интеллигентах и вреде массового туризма

— Как за последние пять лет изменился посетитель Эрмитажа?

— Посетитель изменился в лучшую сторону, потому что в силу геополитических причин массовый туризм ослаб. Он ослабевает всюду в мире. Все еще пока считают деньги, но мы уже видим на примере Венеции, Барселоны, что слишком большой поток туристов приносит деньги, но вреден во многих смыслах. Он изнашивает памятники, а музей остается почти немым, потому что половину того, что он может рассказать, не рассказывает.

Общий возраст большинства посетителей примерно до 36 лет, в Главном штабе так вообще до 34 — это тоже довольно новая вещь. Теперь мы сами контролируем потоки: отодвинули туристические группы на утро и на вечер, создав возможность в середине дня ходить только небольшим группам и отдельным людям. Наш посетитель стал значительно более интеллигентным. Мы видим по камерам, что люди смотрят то, что им интересно, а не то, что «нужно» посмотреть. Люди ходят малыми группами, очень много ходят парами. Люди ходят с детьми очень много, хотя это вызывает резкие возражения других посетителей, но мы это всячески приветствуем. С детьми особый разговор нужно сейчас планировать по-серьезному, а не просто прогулки в музей.

И иностранный посетитель немножко изменился. Я раньше говорил про иностранных посетителей, что нам нужны те, кто ходит в Прадо. Сейчас к нам идут те люди, которые ходят в Прадо. Так что качественно все основные категории зрителей стали более интересными.

— Вы говорите про вред туризма, но считаете, что в Эрмитаж должен идти человек, посетивший Прадо. Считается, что культурный человек стремится посетить все крупнейшие музеи мира и увидеть своими глазами шедевры живописи. Как это соотносится друг с другом?

— Я говорю о вреде массового туризма, потому что это бизнес, который не всегда совпадает с задачами культуры. Массовый туризм, для галочки, приносит деньги, но оставляет пустым. Музей должен давать высокие наслаждения, должен заставлять думать о серьезном. Музей является матрицей культурного кода. Это сейчас очень важно для России.

Парижане сейчас в Лувр практически не ходят, потому что невозможно зайти. Парижане в Лувре оказываются чужими. А Лувр все-таки находится в Париже, и он должен говорить с парижанином и через парижанина. В Париж люди приезжают, потому что они хотят пожить как парижане.

Поэтому нужно разводить массовый туризм и туризм музейный. Я понимаю, что это все звучит не очень в соответствии со многими стандартными представлениями. Вот для этого у нас есть Эрмитажная школа искусств Европейского университета. Мы в этом изумительном небольшом исследовательском университете расследуем, обследуем и изучаем, как сегодняшний музей может работать. Не просто как существующие стандарты применять, а какие должны быть новые стандарты для особой части публики, которая может воспринять то, что может дать музей. И в этом смысл сочетания музея и Школы искусств, это два разных подхода. Университет представляет свой подход — исследовательский, а у нас консервативный, который все это притирает и ставит немножко на место, потому что есть традиция, которая должна сохраняться. Без нее музей не существует, это его лицо.

— Вы говорите об интеллигентных посетителях, кто же такой интеллигентный человек сейчас?

— Это человек, который больше всего любит думать. Хорошее занятие — думать, жаль, сейчас для него остается мало времени. И человек, который знает много языков.

Мы на днях открыли в «Эрмитаж-Выборг» выставку про «оттенки роскоши». Она вся про изделия из кожи. Сейчас посмотрим, очень интересно, какая будет реакция посетителей. Три комнаты разных изделий из кожи, европейские изделия. Они безумно красивые, разумеется, но это роскошь интеллектуальная. Надо что-то в себе иметь кроме образования, чтобы оценить и восхититься.

— Раньше представители интеллигенции узнавали друг друга по культурным кодам из книг и фильмов. Сейчас по-другому?

— Шибболет, библейская история, когда люди узнают «свой — чужой» по тому, как произносится слово. И для России это сейчас важнейшая вещь. Есть важнейший шибболет, который мы всегда знали, и казалось, что он не очень важный. Оказывается, очень важный: «эта страна» или «моя страна».

Сейчас мы сделали фильм про десять директоров Эрмитажа. И у нас был батл, почему «директорЫ». Одни говорят «директорЫ», другие говорят «директорА». И в разных ситуациях можно говорить по-разному, не значит, что кто-то абсолютно прав. Одни говорят «договорА», другие говорят «договорЫ». Вот тут совершенно уже ясно происходит деление.

Я недавно вспоминал, как Дмитрий Сергеевич Лихачев пришел к нам в Клуб петербуржцев. Валентина Трофимовна Орлова начинает заседание: «Господа!» И он через пять минут говорит: «Я почувствовал, что пришел в правильное место». По-русски говорят «господа», а не переводное «дамы и господа». Правила не обязательно всем навязывать, но это очень отличает, позволяет узнать: свой — чужой. Когда ты можешь с человеком говорить на одни темы. Это очень важно. И это дает точечное и ювелирное обучение, которое мы стараемся, чтобы было.

Не надо решать наши задачи

— У людей появляется страх, что все профессии вымрут, человека заменит искусственный интеллект. Как это касается музеев?

— Больше всего любят искусственный интеллект бюрократы. Потому что он может делать много работ, которые сам не будешь делать. Например, искусственный интеллект может хорошо написать поздравление, но при этом все равно это поздравление должен отредактировать мой секретарь, а потом должен отредактировать я. Иначе люди всегда поймут, что это писал не я.

При этом есть действительно много вещей, которые искусственный интеллект может делать за нас. У нас в Школе искусств уже есть прекрасные примеры. Например, это прекрасная работа по английской карикатуре — анализ коллекций Эрмитажа и Британского музея. Машина анализирует большие данные, определяет, какие композиции есть только в Эрмитаже, какие в других музеях, какие только в Британском музее. Сделан механизм, когда все это можно изучать, выбирать, подбирать, находить подходящее. Это хорошая исследовательская работа, сделанная с помощью искусственного интеллекта. Там, конечно, все равно все упирается в бюрократию, потому что интеллект интеллектом, а существуют авторские права, интеллектуальные права. И мы до сих пор запустить ее на 100% не можем.

Английская карикатура — это интереснейшая для России вещь не просто потому, что у нас большое собрание. Никто таких гадостей не рисовал про Россию, как англичане, это всем известно. Мы тоже не отставали, надо сказать. Это безумно интересно и важно для изучения стереотипов, где какие осели.

Другой опыт у нас с археологами. Мы работаем с сибирскими коллекциями. Есть такое место — Оглахты, где очень интересные маски, захоронения, этническая история. Это давнишнее использование машины было — как отличать, как подбирать схожие формы, схожие композиции, схожие узоры, но сейчас это поставлено действительно на новый уровень.

Мы делали несколько выставок в Эрмитаже, не только в Санкт-Петербурге, но и в Эр-Рияде показывали работы, сделанные с помощью искусственного интеллекта, с алгоритмами. Причем были и знаменитые работы из серии «Семейство Белами», и очень интересные пейзажи, девушки из Саудовской Аравии на основе арабского языка и арабского письма придумывали алгоритмы, которые очень интересные создавали штуки. Это действительно не великие произведения, но потрясающе интересно, каким образом из математических рассуждений родилось то, что, оказывается, действительно напоминает мусульманское искусство классического времени.

Нужно понимать, что можно отдать ИИ, а что нельзя. Надо определить, кто и чему его учит. Сейчас большие идут обсуждения, что нужно ввести весь фонд русской литературы, русской культуры во всемирный доступ, чтобы машины учились на наших традициях. Нельзя отдать обучение, роль учителя сильно возрастает. Мы стали учителя немножечко презирать, а это важнейшая профессия и важнейшая функция человека. И вторая роль — это редактор. Каждый текст должен редактироваться. Никаких великих писателей не существует, если их не редактируют великие редакторы. Плюс еще есть функция комментирования больших текстов. Это тоже должна быть человеческая функция.

У меня недавно был курс по исламскому искусству. Я даю список вопросов и прошу написать два эссе. Одно задается искусственному интеллекту, после этого пишешь сам. Я сам так работаю тоже сейчас, развлечение такое получается. И вот эту функцию мы должны за собой оставить.

— Искусственный интеллект сможет создавать великие художественные произведения?

— Посмотрим, может быть. И может быть, и нет. Он точно может создать среднее произведение. Средний детектив точно, пишут и пишут, и можно читать, ничего, проблемы нету. Среднюю рекламу может создать. Великое произведение живописи, посмотрим, может, пока нет.

Теоретически все может. Посмотрим, как мы его настроим. И как мы будем оценивать? Что такое великое произведение? На этикетке написано Леонардо да Винчи — великое. Этикетку поменяли — всё. Примеров таких полно кругом. Поэтому это консенсус человечества.

У нас, например, есть зал Тициана. Блестящий художник, великий Тициан... Почти каждая картина, которая висит в Эрмитаже, а у нас коллекция, которая была у него дома, существует примерно в пяти—семи вариантах. И все тициановские. Он их и сохранял у себя дома, чтобы тиражировать потом с помощью учеников. То есть и компания учеников может создать великое произведение.

Одно только очень важное в теме искусственного интеллекта, на мой взгляд. Он все-таки искусственный; то, что он создает, должно принадлежать человечеству, а не ему или автору алгоритма. И тогда мы решаем великую, замучившую всех проблему с интеллектуальной собственностью. Не надо получать разрешение у музея, чтобы репродуцировать, у потомков, чтобы 70 лет платить деньги.

— Недавно ИИ решил одну из великих математических загадок века. Есть загадки искусствоведческие, решения которых вы ждете от искусственного интеллекта?

— Великие математики, они, слава Богу, живые, многие из них живут у нас в России, и с одним из них мы работаем вместе, они против, говорят, что не надо ему решать наши задачи, мы сами решим. И в этом есть человеческое, гуманитарное. Свои задачи мы должны решать сами, потому что задача математическая существует не только для того, чтобы был хороший водопровод или работал телефон. Она существует еще сама по себе как часть биографии человеческого разума. Надо быть аккуратным, потому что некоторые задачи можно решить, и всё, дальше тогда неинтересно.

Безумие овладело всеми, кто считает, что все можно изобразить цифрой

— В интервью РБК Михаил Швыдкой сказал о большом количестве элементов шизофрении в культурных запретах: «Вы даже не догадываетесь и даже я не догадываюсь о том количестве рекомендаций, запретов, законов, которые существуют». Согласны с ним?

— Проблема, конечно, ужасная, и она как раз связана с искусственным интеллектом тоже, потому что это бюрократическая схема, когда издается запрет «чего-то не должно быть», и дальше якобы все можно аккуратно расписать по карточкам «это запрещено, и это запрещено».

Это безумие: в Эрмитаж можно ходить с возрастным ограничением 4+, в какие-то залы 10+ и так далее. Это безумие, которое овладело всеми, кто считает, что все можно изобразить цифрой, что эти крестики-нолики могут всё описать и расписать. Поэтому надо просто понимать, что это существует, и относиться к этому, с одной стороны, серьезно, потому что мы теряем великую литературу. Детям не дают читать великую литературу.

А с другой стороны, это смешные вещи. Свеженький пример: я читал в Екатеринбурге лекцию, у меня любимая тема сейчас реставрация «Вакха» Рубенса. Безумно интересно, что получается. Картинки посылаю, они должны быть отформатированы в формате форума, который проходит. Картинки форматируются, и вдруг выскакивает там, где Вакх пьющий: «Российское законодательство запрещает употребление вина», сейчас точную формулировку не помню. Это сделала машина, которая твердо следует правилам. Теперь я с удовольствием это на других лекциях показываю. Запретов всяких бесконечно много, они кругом, и надо просто больше над ними смеяться. Стараться все-таки где-то преодолевать, а где-то смеяться.

Но вообще я говорю, что Советский Союз переехал, когда мы читаем, что происходит в Штатах. В Смитсоновском музее, где поставили этикетки, то, что вы увидите в музее, — это все неправда, это неправильно толкует американскую историю. Приказ Трампа, вот такой способ дискуссии.

Я недавно обнаружил в переводах сериалов словосочетание «запрещенные вещества». Никто не произносит «наркотики», значит, запрещено произносить. Много есть других слов, которые то там, то тут запрещено произносить.

Приезжает на наш форум представитель одной страны, ему предложили выступить на тему реституции. Он сказал, что не будет выступать, ему в стране запрещено. Но у него в титуле «министр культуры и реституции». Поэтому иногда надо больше смеяться.

Но надо понимать еще одну вещь: культура — это система запретов. Есть бюрократические запреты, которые не несут пользы и приносят только вред. И есть просто вещи, которые не должны делаться, мы должны сами это понимать, это должно быть воспитано.

— Правда ли, что сейчас для того, чтобы провести крупную выставку, надо сначала пройти несколько проверок, в том числе на традиционные ценности? Вас это коснулось?

— Я могу на своем опыте только говорить, я 33 года директор музея. Я ни одного раза не спрашивал ни одного разрешения ни на одну выставку. И ни одного раза мне не делали какие-то реприманды. Пару раз высказывался министр культуры Мединский, когда у нас были выставки, по поводу которых истеричная публика возмущалась. И тогда он говорил, что это и право музея, и поэтому ничего запрещать нельзя.

Громадное количество Леонардо да Винчи и бесконечный Фаберже

— Как вы оцениваете дело о выставке Эрнста Неизвестного в Третьяковке? Насколько много подобных подделок на российских выставках? И есть ли тут проблема экспертизы?

— Это не проблема экспертизы, это опять проблема менталитета. Что значит подделка, если вещи отлиты в тех же формах. Существует принцип — столько-то вещей, столько-то отливок считается законными, остальные — незаконными. Дальше начинается история юридическая, которая к искусству отношения не имеет. Отливки из формы — они абсолютно все одинаковые. И это проблема, которую тоже нужно обсуждать и решать.

В свое время мы делали конференцию, на которую отказались многие приехать, потому что это очень опасная тема — рассуждать, подлинник или не подлинник. Там появилась целая группа отливок скульптур Дега. Которые отлили не в той мастерской, где он отливал первые, а в другой. И кто-то взял гипсовые копии, с них сделал отливки — дело полусомнительное. Мы это обсуждали.

А как относиться к массовому производству, например к школе художников Академии Леонардо да Винчи? Сейчас Леонардо да Винчи развелось громадное количество. Это очень интересный сюжет, что такое авторство. Особенно это на скульптуре очень хорошо можно проверять и обсуждать.

Тут ведь право и справедливость — это разные вещи. Мы купили как-то скульптуру Майоля и написали Дине Верни, она хранитель памяти и прав. И она нам написала, что эта скульптура выходит за пределы тех нескольких, которые могут считаться правильными. Она абсолютно такая же, как предыдущие, но она уже не считается, потому что она не числится в этом реестре. Соответственно, цена вещи падает, но купить ее человеку и поставить вполне можно, потому что она тоже такая же красивая.

— А искусственный интеллект меняет эту сферу? Он же может, наверное, изготовить подделку такого качества, которую еще сложнее проверить.

— Технические исследования очень важны, но они ничего не доказывают, только когда все выпадает из хронологического порядка: такой краски не было в это время, такого-то холста не было. А когда все совпадает… Это все технические вещи — мазок, прием. Ученики в школе учатся писать так же, как их учитель. Они делают мазок такой же, как писал их учитель. Леонардо придумал пять жестов, и они их тоже повторяют. Технически часто это невозможно отличить.

Также бесконечные Фаберже. Технический анализ у них в порядке — состав такой же, не употреблены никакие вещества, которых не было во времена Фаберже. Дальше вопрос, есть ли документы. Тогда можно разобрать и доказать.

Подделка — это очень важно для рынка, потому что это деньги. Музей — это другая история, она сложнее и интереснее. Вот там у нас временно висит замечательная «Леда». Это не Микеланджело, копия, видимо, Вазари или не Вазари. Микеланджело когда-то написал картину, потом ее десять раз повторяли. Не дошел до нас подлинник. Но она такая специфическая, там все безумно интересно, независимо от того, подлинник или не подлинник.

Когда у тебя стопроцентный подлинник, можно гордиться, но для этого у вещи должны быть документальные, а не только технические исследования. И консенсус. Все равно должны все решить, что это Леонардо да Винчи.

Пока не решили, вот сейчас болтается этот Salvator Mundi. Одни решили, что это Леонардо да Винчи. Сделали свою выставку «Леонардо да Винчи». А другие решили, что, пожалуй, сомнительно. Вот и непонятно, Леонардо или не Леонардо. И таких много. Кстати, нам его предлагали.

— Предлагали, а вы не захотели покупать?

— Нет, ну нам не надо. И он выглядел сомнительно. И кроме того, когда предлагают, надеются, что кто-то для нас купит. Не мы же сами.

Мосты культуры взорваны, их взорвали первыми

— У вас есть формула: «Эрмитаж — место одновременно русского культурного самоописания и мирового диалога». Как в текущей ситуации, когда противостояние все усиливается, этот диалог должен происходить?

— Он происходит здесь у нас внутри. Эрмитаж — это и есть место диалога, где собраны мировые культуры, и они находятся в диалогах между собой. В этом его великое достоинство, великое порождение русской культуры. И вот они здесь все вместе, и они как бы находятся в диалоге со всеми. Это, как говорится, импортозамещение — все здесь есть. У меня есть и другая формула. Мы Европа, Россия — Европа, но мы лучшая часть Европы. Мы Азия, но мы лучшая часть Азии. Это снобизм такой эрмитажный.

Вторая сторона — это великая энциклопедия, очень живая энциклопедия мировой культуры, которая написана по-русски. Она собрана здесь, в императорском дворце. Каждая вещь в Эрмитаже так или иначе связана с событиями из истории России. Петр I, штурм Зимнего, блокада — это все история, та оболочка, в которой находится вот этот диалог. Поэтому он приобретает особый смысл, поэтому он интересен и всем со стороны.

Понятное мировое противостояние есть, существует и система отмены. Кстати, придумали это мы, когда вычеркивали имена из энциклопедий. Она обращена не только на нас, она повсюду существует сейчас. Но это раньше было все закрыто, никому ничего не видно, что за железным занавесом, сейчас новые технологии — все видно пока. Поэтому изоляция относительная. Значит, надо жить, работать, как работали. Как говорится, делай что должен, и будь что будет.

— Диалог с Западом сохраняется?

— Он очень тонкий. К 450-летию со смерти Тициана мы завершили реставрацию «Святого Себастьяна» — это потрясающая картина, которую он сам один написал. Святой Себастьян — защитник от чумы. Он писал ее, чтобы защитить себя и сына от чумы. Согласно традициям эпохи Возрождения, у нее голова Лаокоона, тело от Аполлона Бельведерского, а все как будто автопортрет Оскара Кокошки. Экспрессионистский, потрясающей силы. Сейчас его почистили, разобрали, исследовали. Это потрясающее событие. Мы его выставляем, о нем рассказываем. Приехали итальянцы и сняли фильм об этой реставрации. И вот это все вместе празднуется, показывается в Эрмитаже. Одновременно то же событие отмечают в городке, где родился Тициан, туда должны были поехать наши коллеги, но им не дали визу. Мэр решил: «Нет, это Россия, не даем приглашение».

Ну, не даете — не надо. Мы послали им приветственную телеграмму от нашего собрания. Ее в этой деревне зачитали торжественно, под аплодисменты, стоя, и прислали нам благодарность от другого мэра. Вот такие вещи происходят.

Для меня потрясающая вещь, когда итальянская дама-искусствовед из своей личной коллекции флорентийских аристократов во многих поколениях привозит нам долговременно на выставку «Портрет Жозефины» работы Аппиани, придворного художника Наполеона. И мы вешаем портрет императрицы Жозефины, фигуры очень важной для истории Эрмитажа, вместе с нашим «Наполеоном». Аристократы имеют право говорить что хотят, это вызов, ей не нравится политика итальянского правительства, и в знак такого жеста она дает Эрмитажу на время картину как знак мира и дружбы.

Официально связи музеев не функционируют, всё и всем запрещено. Но есть всякие дорожки. Мосты культуры взорваны, их взорвали первыми. И это печально говорит о нашем человечестве. Остались стоять опоры. Теперь надо решать, строим легкие мосты сверху, либо мы по опорам пробираемся, либо по руслу реки пройдем. И на самом деле сейчас личностные связи начинают работать. Культура найдет свои ручейки, все будет. Главное, что есть новейшие технологии, нет ощущения, что никто тебя не слышит и ты никого не слышишь.

— Интерес к строительству этих мостов и с той, и с другой стороны не потерян?

— Официально с той стороны потерян. Ни одному директору музея нельзя общаться, особенно с Эрмитажем, ведь это символ русской империи. Мы общаемся, но мне запрещен въезд в Европу. Люди ездят, и будут формироваться другие, неофициальные, неформальные связи.

— Недавно вы говорили о важности музеев и церкви для культуры. Музеям и церкви удается находить взаимопонимание? Как вы оцениваете ситуацию с «Троицей»?

— Это все время диалог непростой, но есть понятие, что нужно жить вместе. Надо обсуждать, какие могут быть компромиссы. Может ли владение быть совместным. Религиозный объект может быть объектом художественного любования или нет, или это его оскорбление. На самом деле икона прямого отношения к искусству не имеет. Икона есть икона, воспринимать ее как искусство — это обоюдное желание и верующих, и неверующих, и полуверующих, оно родилось в конце XX века. Сейчас надо опять находить здесь решение.

Мы иконы выставляем, исповедуем, что икона — элемент искусства. Мы делали выставку «Портрет мирового искусства», и кураторы хотели взять несколько византийских икон. А хранитель икон говорит: не дам их, потому что иконы — это не портрет. Вопрос спорный, надо обсуждать.

Мы за ценами не гонимся

— Недавно был утвержден план реставрации Эрмитажа. Какие здания она затронет? Как это коснется посетителей?

— Эрмитажный театр закроется на год-полтора, он будет изменен. Дело в том, что в нем появилось много сидений, и он стал более тесным, потерялся античный дух, который был у Кваренги. Тогда сцена была больше, а сиденья отстояли дальше, и все эти скульптуры смотрелись почти как в театре в Виченце, который является образцом для этого. Плюс поменяем цвет сидений на зеленый — цвет Министерства императорского двора. Мы будет делать несколько рыцарских залов. Будет новый рыцарский зал в Старой деревне, этот будет реставрироваться.

Реставрация затронет несколько залов Нового Эрмитажа, зал Снейдерса. Мы должны решить художественную проблему, где показывать «Лавки» Снейдерса. Они уедут, зал будет реставрироваться. Одна идея — в Николаевский зал, это стандартно, туда и Рембрандта переносили. Другая идея — вынести в Главный штаб. И в пространстве Главного штаба попытаться по-другому показать «Лавки». Я думаю, что так мы и сделаем, потому что это действительно здорово и интересно.

Зал Снейдерса — это Новый Эрмитаж, в его стенах есть трещины. Всегда любят говорить, ах, трещина, ужас, скандал, Эрмитаж сейчас утонет. Никуда не утонет, мы мониторим трещины. Теперь мы должны решить, как мы с ними разберемся.

Биржа будет одновременно торжественным залом музейным, торжественным залом городским и залом для временных выставок.

Это все постепенно. Будем делать фасады, паркет, есть еще несколько планов. Собираем деньги. Так что планы большие, но музей не закроется, мы вообще никогда не закрываем Эрмитаж, когда идут ремонты.

— Вы ввели новую тарифную билетную сетку. Это значит, что в ближайшее время повышения цен на билеты не планируется?

— Повышение — это разговор интернетных диванщиков, которые не ходят в музей. Когда мы изменили систему цены, реальные посетители восприняли это нормально. У нас теперь дешевая цена вечером — и высокая, когда приходит большая часть людей. Ощущение, что это правильная цена, она соответствуют каждой забегаловке художественной за углом, не говорю уж про другие музеи.

Все благодарят, когда говоришь, что в Эрмитаж теперь можно вечером сходить. Но когда есть возможность прийти, выясняется, что они все-таки привыкли ходить вечером в театр или кино.

Так что мы посмотрим, как будет идти дальше. Мы за ценами не гонимся, у нас нет, в отличие от других музеев, отдельного входа на наши выставки. У нас один билет в Эрмитаж, и это несколько ослабляет наши возможности зарабатывать деньги, но не все определяется зарабатыванием денег. Человек должен, придя в Эрмитаж, увидеть все выставки, которые у нас есть, для этого их надо поставить у него на дороге.

Профессия — это вещь средневековая

Пиотровский — один из учредителей и председатель попечительского совета Европейского университета в Санкт-Петербурге. Негосударственный университет был основан в 1994 году. В 2022 году университет и Эрмитаж объявили об открытии Школы искусств и культурного наследия. Президентом школы стал Пиотровский.

— Школа искусств открылась пять лет назад. Насколько первоначальная задумка отличается от того, что получилось?

— Сначала мы придумали факультет искусств в Европейском университете, который тоже делался вместе с Эрмитажем. Потом этот факультет превратился в школу.

Пять лет — это не очень большой срок. Все идет так, как мы хотели. У нас есть замечательная форма сотрудничества, сотрудники Эрмитажа преподают в университете, и они же принимают студентов в музее. Причем это поколение среднее. Это люди, которые, с одной стороны, всё очень хорошо знают, с другой стороны, у них еще есть задор что-то придумать новое. И они взаимодействуют со стандартами современных культурных технологий, это не только искусственный интеллект, но и социология, антропология, работа с большими данным. Получается взаимодействие, которое создает достаточно новый продукт. Он отличается от аналогичных школ такого типа тем, что мы готовим очень широкого круга искусствоведов, не музееведов. Готовятся люди, которые могут работать и музейщиками, и галерейщиками, и художественными критиками и далее, и далее. Это, по-моему, у нас получается и будет получаться дальше.

— Кто и с какими целями приходит к вам учиться?

— Университет у нас небольшой, исследовательский, новаторский, пионерский и так далее. Основан он на аспирантуре и курсах дополнительного образования. Бакалавриат мы еще пока только собираемся делать. Поэтому приходят люди, у которых есть своя повестка.

У нас недавно было собрание блогеров; это люди, у которых есть своя аудитория. Вот и нам нужны люди, у которых есть своя аудитория, своя повестка. Один из лучших показателей результата — к нам приходит учиться очень много людей, которые работают уже в других музеях. Знаете, это еще надо как-то решиться учиться в Эрмитаже, выдавливая свою гордыню. Приходят люди, которые занимаются культурными программами в крупных корпорациях, и просят помочь одновременно в создании музейной деятельности.

Получается примерно то, что мы хотели. Мы — высокий класс повышения квалификации. И это отличает нас от других высших учебных заведений. Там другое образование, более массовое, там готовят с начала. А у нас совершенно штучная работа, и оказывается, что она востребована совершенно штучными людьми.

У нас в школе есть специальное отделение, связанное с искусственным интеллектом, есть прекрасная генетическая лаборатория, тоже очень важное новое направление, где очень важно следить за тем, как делается, и за результатом, и как его толковать. Потому что если генетику толковать по принципу «тот пришел, тот ушел, этот пришел, этот ушел, и вот смотрите, откуда все происходит», начинается расизм. Надо очень аккуратно делать так, чтобы научные выводы не становились примитивным политическим или политико-культурным орудием. И для этого очень важны исследовательские, не очень большие коллективы, как у нас. Где эксперимент важен сам по себе, а не потому что завтра его десять тысяч человек повторят.

Когда только возник Европейский университет и я начинал там преподавать, разговаривал с Людмилой Алексеевной Вербицкой. Она очень поддерживала Европейский университет. Я ее спрашивал: зачем вы поддерживаете конкурента? А она говорит: потому что это место, где очень можно тонко настраивать эксперименты. Где ты можешь сделать то, что в большом университете нельзя, потому что там массово, там люди по-другому настроены. Здесь это можно делать. Поэтому очень важно и для Петербургского университета, и для всех, что есть Европейский университет.

Это на самом деле очень важный элемент культурной роскоши, которую мы всегда должны иметь рядом с культурной массой.

— Многие приходят к вам получить культурный код, а не для того, чтобы потом работать в профессии?

— Есть большая проблема, кого должен учить университет. Я считаю, что он не должен тренировать на профессию. Профессия — это вещь средневековая, оттачивают ее на работе вместе с мастером — пришел, работай, делай так. И музейщик становится музейщиком только в музее. Реставратор становится реставратором, только когда он поработал рядом с другими реставраторами, а просто обучение еще ничего не дает. Но получить они должны широкое, разнообразное образование, возможности пойти и в ту, и в другую сторону.

Люди приходят, я думаю, и за тем, и за другим. У нас век циничный, поэтому приходят за тем, чтобы получить такое образование, которое даст возможность работать в самых разных культурных сферах.

Я востоковед, и студентам говорю, что это специальность, в которой можно работать абсолютно кем угодно — ученым, переводчиком, разведчиком, премьер-министром, руководителем крупной корпорации. Здесь примерно такая же и потребность, и возможность. Самое главное, человек должен знать много языков. Сейчас это, кажется, не надо. Нажал кнопку — тебе всё перевели. Если ты не знаешь много языков, то ты будешь привязан к этой кнопке, и всё.

Нужно знать много языков. Языки могут быть людские, могут быть языки разных технологий, для работы с большими цифрами, с малыми цифрами. К примеру, мы пишем программу развития музеев гуманитарным музейным языком. Программа, которая пишется министерством, написана управленческим языком. Все эти языки должен знать человек, который учится у нас в университете.

Уровень очень высокий, потому что мы выполняем великую задачу культурного импортозамещения.

— В названии школы есть и сохранение культурного наследия. Чему вы учите и как меняется эта задача?

— Очень важный вопрос, в какой степени нужно охранять памятники от туристов, чтобы не затоптали, но при этом могли прийти и восхититься. Это одна из практических задач, которые решают студенты нашей школы.

Сейчас школа сделала программу для Старой Ладоги, как ее развивать, чтобы люди больше воспринимали все те исторические смыслы, которые в ней есть. Я, правда, в самом начале вышел и сказал: пожалуйста, осторожнее, потому что это единственный большой памятник, который называется «сельское место, деревня». Очень хрупкий, надо не разрушить.

Кроме того, у Европейского университета здание новое, сейчас идет его реставрация. Идея такая, что это будет замечательное место, открытое городу, и все это должно вписаться в особняк XIX века. Вот так происходит практическое освоение профессии.

С другой стороны, в школе мы очень важные вопросы можем разрабатывать. Сейчас меняются законы об охране памятников, и строители пытаются отменить часть законов, которые действительно мешают строить. И по археологическим законам у нас буквально каждые три месяца происходят какие-то сдвижки. Мы выступаем много.

Есть еще большая теоретическая проблема: наследие или наследство? Наследство это принадлежит нам, и я им как хочу распоряжаюсь, либо это наследие — завещание, которое я должен выполнять. Это принципиальная мировая проблема. Мы сами довели разговорами музейными «это сокровище, то сокровище, и всё ценно» к тому, что все стали подсознательно всё оценивать через деньги. Принадлежит — значит, из этого можно делать деньги. И в результате идут мощные споры: отдайте мое наследие. Большой идет спор, за которым теряется иногда понимание того, что всякое культурное наследие суверенно и принадлежит кому-то, но одновременно практически всем. Как это осуществлять на практике, непонятно. Когда был глобализм, как бы получалось, но тогда был перегиб в одну сторону.

Главное — понимать, что на самом деле культурное наследие в качестве наследства никому на 100% не принадлежит. Это очень опасно, потому что, когда мое, что хочу, то и делаю. И мы имеем десятки тому примеров, начиная с игиловцев (террористическая организация ИГ запрещена в России), которые уничтожали Пальмиру, потому что это «наше наследие, а мы теперь не верим и язычество уничтожаем». Так уничтожали протестанты католическое наследие. Недавно делали выставку, у нас есть несколько нидерландских икон замечательных «Мадонна во славе», которые были спасены от протестантов. Одну замуровали в церкви в Брюгге, потом, в наполеоновские войны, она вывалилась оттуда, великая картина. Другую разрезали на кусочки, только Мадонну спрятали.

— Вы сказали о подготовке законодательных предложений, они сейчас на какой стадии?

— Это живая законодательная жизнь. Идут все время споры, мы пишем письма, ездим, выступаем в соответствующих комитетах Государственной думы. Тут набор разных интересов, и надо свои отстаивать, находить компромиссы.

Мы должны хорошо отрабатывать законодательство и исправлять его, чтобы сохранить памятники так, чтобы они жили. Как они должны жить и надо придумывать. Простые способы не очень работают, сделать в нем музей или гостиницу иногда получается, иногда не получается. Это одна из практических задач, которые со знаниями всех языков и технологий наши выпускники и решают. Так что на них большая надежда.

— Речь идет о создании органа, который будет финальную экспертизу проводить, или о большем привлечении профильных ученых?

— Органов у нас достаточно всяких. Система органов охраны памятников у нас очень хорошая, мощная. За это ее и не любят многие строители.

Кто должен делать экспертизу — это один вопрос. Когда мы заставляем строителей делать экспертизу, они иногда за нее платят. Сейчас у нас больной вопрос, кто выдает открытый лист для археологических раскопок. Вся охрана памятников упирается в археологические раскопки. Если ты строишь там, где есть памятник, а памятник мы всегда найдем, то должны быть археологические раскопки. Кто проведет эти раскопки? Когда-то открытые листы давала только Академия наук, потом Академия наук с Министерством культуры. Теперь есть идея спустить это на уровень субъектов Федерации. Мы с ней активно боремся, потому что это должно быть централизованно. Ответственность должна быть серьезная личная, и в открытом листе, и в том, кто проводит работы, и как он отчитывается, перед кем отчитывается. Эти маленькие детали все очень важны.

Дальше вопросы: кто делает экспертизу? Какая экспертиза? Город Москва больше всех рвется за право менять и решать так, чтобы было хорошо для интересов здания и города. Одно из наших предложений: давайте в Москве изменим правила, но не изменяйте их по всей стране, потому что там тогда будет беспредел, а в столице можно что-то корректировать.

Понятно, нужно как можно скорее, как можно лучше использовать все памятники. Общая идея — можно сдавать их в аренду даже дешево, только чтобы все в памятнике сохранить. Прекрасно все произнесено, все хорошо. Но приходит девелопер и говорит: ну вам же сказали, надо быстро, и мы быстро сделаем, и он не будет разрушаться. Вот у нас вечная проблема с Биржей — мы ее реставрируем, и подрядчиков уже следующих сажают в тюрьму. И это обычная ситуация, когда существуют неправильные правила. Люди знают, как выигрывать тендеры. Мы все время с ними работаем вместе, но стараемся держать их на коротком поводке, чтобы они ничего не испортили. Я поэтому очень грубо отвечаю на вопрос, когда будет Биржа: «Когда будет, тогда и будет». Потому что надо очень осторожно. Можно все сделать очень быстро, но это будет уже настоящее преступление.

Это всё очень тонкие вещи, которым и учат в нашей Школе искусств. И тут очень важна работа с Эрмитажем, потому что у нас очень большой опыт археологический, мы живем в исторических памятниках, мы их все время реставрируем.